[Наташа Че]

Слушайте, у нас тут дискуссия возникла, хочу вашего мнения.

На мой взгляд, сейчас слишком много, слишком! пишут о сексе. Вот это подробное описание постельных сцен в произведениях самых разных жанров - оно зачем? Один товарищ говорит, реализм, мол. Герои трахаются как большие без трусов все люди.
Но они еще, небось, и в туалет ходят, давайте тоже процесс описывать. Для реализма.

Почему обязательно подробности? Как это влияет на сюжет? Как помогает раскрыть характер героя?
Если жанр заявлен как приключения, как драма, как исторический роман, а не эротика и даже не любовный роман.

(ну вот представьте Сабатини пишет как капитан Блад дрочит, думая о мисс Бишоп.)

Расскажите мне, что думаете?

@темы: поговорим?, ...и сбоку бантик, мысль пришла, и я ее думаю

Comments

[Janosh Falk]

Наташа Че, Для того чтоб выработать литературный и художественный язык для секса о нем....эээ...НАДО ПИСАТЬ. Не?

Т.е. у нас еще 20 лет назад "В советском союзе секса не было". Т.е. на русском языке о сексе пишут либо те кто вырос еще при СССР и учился писать тогда, либо те кто еще очень молод и жил в "смутное время". Всего какие-то жалкие 20-25 лет для формирования отдельного пласта культуры и образов это НИЧТО.

Я считаю что секс это то о чем можно и нужно говорить. И вообще тело это то о чем можно и нужно говорить. Так же как к примеру можно и нужно спокойно говорить о месячных а не делать вид что это что-то ужасное и стыдное, покрытое тайной и об этом только игриво и шутливо в рамках "женские праздники пришли".

Я против отречения от тела как культуры. И чем больше и свободнее люди говорят о сексе и о телесности в целом, тем они в этом счастливее и благополучнее потому что они вместе с возможностью говорить получают и возможность трезво оценивать, формулировать желания и запросы, принимать себя и других, чувствовать собственную власть над своим телом и своими переживаниями. и свое право на тело и удовольствие от тела.

Поэтому лично мне этот процесс выхода секса из подполья, кажется очень социально важным и освобождающим. Другое дело, что это вступает в конфликт с патриархальными установками, да...и я понимаю что этот конфликт сложно переживать. К примеру я вот не могу не испытывать негативных эмоций сталкиваясь к примеру с описанием полиамурных отношений или вообще аромантических но сексуальных. Но я осознаю что мои негативные эмоции связаны с тем что я автоматически примеряю это на себя и мне от этого плохо, потому что мне такая отношенческая динамика не подходит. Но это совершенно не означает что она не должна описываться и быть объектом художественного взгляда. Раз это есть, значит об этом можно и нужно говорить.

[Наташа Че]

Janosh Falk, а почему нельзя выделять эротическую литературу отдельным жанром? Чем это плохо? Почему, например, если жанр: приключения, то там нужны сцены секса?
Учиться говорить и писать - да. Но этого нет. В большинстве своем сексуальные описания выглядят в лучшем случае смешно. Или недостоверно. Какая тогда польза? В чем смысл того, что дин герой засовывает свой трепещущий в другого героя?
Да, люди стали не бояться произнести слово "член", это прекрасно, без иронии. Но что с ним делать - по книгам никто не научится. Особенно по таким книгам.

Вспомнила еще, рассказывала тетенька-сексолог, что после стремительного роста популярности любовных романов девушки массово начали считать себя ущербными. Потому что там у героини сразу оргазмы при лишении девственности, а на практике чот не то.

[Janosh Falk]

Наташа Че, Ты уверена что твоя выборка абсолютно точна? :-)
Ну и мне кажется что просто еще рано. Я же говорю - срок ничтожный.
Ну и в целом, скажем так, состояние российской литературы оставляет желать лучшего по множеству причин, и секс тут на 125-м месте. У нас основная проблема в политике издательств и том, что нормально прокормить себя что литератору что сценаристу почти невозможно. Удручающее состояние ВУЗов и различных профессиональных сообществ. Практически отсутствует современная и адекватная литература обучающая мастерству коммерческого писательства. Зато полно "как бы гуру" от литературы которые вещают с трибуны, что научиться быть писателем нельзя, что талант либо есть либо нет, что писать надо "из потока", что прагматический и технический подход к писательству (т.е. умение анализировать. продумывать и структурировать свои тексты, сознательно работать с языком и.ти.д.) это ремесленничество и фу фу фу...и.т.д.
Т.е. низкое качество русскоязычных текстов вообще обо всем, а не только о сексе это результат чудовищного упадка индустрии в целом.
Не стоит здесь фокусироваться исключительно на сексе. Он просто тебе лично в глаза бросается сильнее. ну и возможно дело еще в том что так как эта тема дл ярусской популярной и не только литературы новая, соответственно он от общего упадка страдает еще сильнее.


Ты опять настаиваешь на том, что секс был как бы в "резервации". Т.е. все равно оставался в рамках "маргинального" жанра эротической литературы.
А я настаиваю на том, что его как раз надо из этой резервации вывести.


То как сделать это качественно - это уже следующий вопрос. Ты их просто смешиваешь в одну кучу.
А, ИМХО, зря.

[Janosh Falk]

На английском языке и в англоязычном профессиональном сообществе (я знаю, потому что Макс там активно варится), есть тонны профессиональной литературы, мастерклассов, различных писательстких мастерских, конкурсов, диспутов, статей.... целые книги есть о том как писать секс, как писать это в зависимости от жанра и цели и.т.д.

Выработан уже язык который является литературным, а не робкими попытками то ли выйти за пределы матерного, то ли отказаться от совсем уж возвышенных эвфемизмов... Но западная литературы этим всем занимается значительно дольше и консолидированно.

[Наташа Че]

Janosh Falk, да почему в резервации? Я же не говорю, что один жанр лучше другого. Они все разные, и важные, и нужные.
Просто когда я хочу читать про приключения - мне важны приключения, а не секс. Для драмы не имеет значения, она на нем сидела или он на ней.

Когда я хочу читать про секс - я читаю про секс. Почему не так?

У Линор Горалик было охуенно прекрасное по-моему "Десять советов желающим писать про секс".

[Janosh Falk]

Наташа Че, Возможно потому что ты в этом мире со своими желаниями и предпочтениями не одна?
Я вот хочу и про приключения и про секс. :-)

Причем книжек которые подходят под твои запросу мировая литература настругала много..а вот для меня, качественных, пока еще нет.
Я уж молчу про приключения и гомосексуальный секс и отношения, причем именно не в контексте порно. а в контексте части сюжета, причем торкающей и эмоциональной. Человеческой такой.

[Janosh Falk]

Наташа Че, Ой дорогая, поверь мне, я вот знаю как написать именно психологическую драму где будет очень давно важно кто и как был на ком...и это будет историей про доверие. Или про месть. Или про власть. Или про стыд. И много про что еще.

[Janosh Falk]

Наташа Че, Ой дорогая, поверь мне, я вот знаю как написать именно психологическую драму где будет очень давно важно кто и как был на ком...и это будет историей про доверие. Или про месть. Или про власть. Или про стыд. И много про что еще.

[Наташа Че]

Janosh Falk, тебе спасибо за развернутые комментарии, я подумаю еще. Просто сейчас мимо меня, через меня, точнее, проходит адовое количество книг, где слишком. Слишком много секса, везде. То есть, вот когда я пишу тут про "опавший гриб" - это не я придумала. Это человек написал и назвал концептуальным.
Меня пугают перегибы.
Насчет гомосексуальной литературы - согласна полностью.

И про драму...Я бы прочла, если напишешь

[Janosh Falk]

Наташа Че, ну так ты учитывай свой профессиональный перекос. Если я начну исходя из своей проф. деятельности и только оценивать реальность мне будет казаться что кругом сплошные невротики. :-)


Ну я вот собираюсь написать около-исторический (на серьезный исторический не претендую, мозгов не хватит) роман про конфликт Англии и Ирландии в середине 19-го века.... и центральной любовной историей там будет английский аристократ владелец земли в Ирландии, и сын его управляющего - ирландец, буржуа (образованный но простолюдин) тайный участник ирландского сопротивления, медленно становящийся все более и более радикальным противником Унии. И все это на фоне "великого голода" . И да, ирландец будет сверху. :-) (а в то время это было ой как важно...ну помимо того что сложно, и вообще стыдно и.т.д.).

И там в принципе кто кого и как, т.е. с каким отношением, по каким причинам, и с какой эмоциональной окраской, будет очень важно..и очень по разному в зависимости от момента в сюжете. Потому что секс это же не только телодвижения..он и про власть, и много про что еще.

Хотя главная идея этой истории вобщем не о сексе, конечно. Но он там будет и его там будет много. потому что он во многом иллюстрирует внутренние процессы отношений.

[banach space]

Janosh Falk,
Наташа Че, слушай, я вот щас читаю 1984, там сцена есть, где они в столовой обедают. Автор зачем-то расписывает в подробностях что и как едят. Вот зачем? На сюжет оное никак не влияет. Мог бы ограничиться фразой одной о том, что пошли обедать. А он прям расписывает, что основное блюдо у них было жаркОе, а потом ещё персонаж сидел хлеб с сыром жевал. Вот зачем?

[Janosh Falk]

banach space, Во во...то же самое могу сказать про Макса Фрая. Меня вот тошнит от обилия описаний еды. Они постоянно едят. Все время едят. Меня вот бесит. Я из-за этого не смог читать - так раздражало. А вот же-ж....через того же Гарганьтюа и Пантагрюэля продирался мученически держа в уме что это обязательная к прочтению для интеллигентного человека значимая в культурологическом и литературном смысле вещь.

Но это классика мировой литературы. А Макса Фрая обожают толпы фанатов.

:-)

[banach space]

Janosh Falk, оооо! Вот прям +100500! Я так же Фрая бросила читать, когда меня буквально воротить стало от количества выпиваемого персонажами кофе!

[Наташа Че]

Janosh Falk, banach space, спасибо за мнение, я думаю.

Вот забавно, в фильмах меня вообще не напрягает. Секс и секс, постель и постель, норм. А вот в литературе - ааа!
Вероятнее всего, Ян прав насчет профессионального перекоса.

[Хетта]

Sex sales. Причём неважно, автор коммерческий или фички пишет ради лайков на фикбуке. Секс всегда означает больший интерес автоматически и большую аудиторию.
Вон, Кинг - гений, и в почти в каждом его романе секс таки есть. Правда, Кинг таки гений, так что у него и секс описан так же замечательно, как и всё остальное.