[Наташа Че]

Слушайте, у нас тут дискуссия возникла, хочу вашего мнения.

На мой взгляд, сейчас слишком много, слишком! пишут о сексе. Вот это подробное описание постельных сцен в произведениях самых разных жанров - оно зачем? Один товарищ говорит, реализм, мол. Герои трахаются как большие без трусов все люди.
Но они еще, небось, и в туалет ходят, давайте тоже процесс описывать. Для реализма.

Почему обязательно подробности? Как это влияет на сюжет? Как помогает раскрыть характер героя?
Если жанр заявлен как приключения, как драма, как исторический роман, а не эротика и даже не любовный роман.

(ну вот представьте Сабатини пишет как капитан Блад дрочит, думая о мисс Бишоп.)

Расскажите мне, что думаете?

@темы: поговорим?, ...и сбоку бантик, мысль пришла, и я ее думаю

Comments

[Janosh Falk]

ИМХО в первую очередь это следствия снятия табу на секс. Секс стал условно говоря частью культуры, а не субкультуры. Стал объектом диалога и монолога, стал областью исследования и соответсвенно художественным и выразительным средством, стал тем через призму чего можно точно так же рассматривать личность и динамику личности, как и другие области жизни.
Кроме того потребность в освещении секса как естественной а не постыдной части жизни вызывает так же и спрос на его описание в культурном поле, а не только в исключительно маргинально порнографическом. Эта область еще не освоена. И способы только ищутся как и язык. Но достаточно вспомнить что было время и когда Вальс или уж тем более Танго к примеру считались абсолютно порнографическими и неприличными танцами, а теперь это сама невинность по сравнению с тем же тверком. Вот то же самое и с сексом.

ИМХО секс как часть жизни еще как может раскрывать и характер, и проблему отношений, и проблемы социальные. Ведь секс это непросто физиологический акт. На него навешаны и вопросы власти и вопросы доверия, и вопросы контроля, и вопросы мести и ревности, и вопросы принятия себя и другого. Т.е. по сути секс может говорить очень многое о людям и отношениях через эмоции проживаемые в нем, через действия, через исследование и раскрытие тех сторон души и отношений, которые больше относятся к инстинктивному, запретному, или наоборот трансцедентному.

Секс может быть невероятно разнообразным как выразительное средство и сам по себе как область человеческих взаимодействий интересен как объект искусства. Так как он наконец-то вошел в культурное поле. это естественно что многие к нему обращаются.

И в этом смысле Сабатини не писал как Блад дрочит о мисс Бишоп не потому что это было бы не информативно. (Я могу придумать массу ситуация где сцена дрочки на кого-то может быть до хрена психологичной и раскрывающей персонажа) а просто потому, что это в принципе было немыслимо в то время когда была написана книга, поднимать такие вопросы.
Так как тело и физиология тела, отрицались как нечто достойное исследования через призму искусства. Сейчас это не так. И я думаю это к лучшему. Да это создает перегибы и болезни роста. но и хорошего в этом много.

[firnwen]

Имхо, секс в тексте ничем не отличается от любой другой стороны жизни персонажа. Нужно показать, как герой дрочит - ок, покажем, нужно показать, как он суп ест - ок, будет суп. Вопрос, имхо, в том, что дает эта сцена для раскрытия сюжета, мира, характера и т.д. Если ничего - то неважно, суп в ней или секс, она не нужна.

дадада,слишком много,там где надо и где не надо

[banach space]

Разница между туалетом и сексом в том, что туалет - какая-то чисто утилитарная вещь на пять секунд, которая ни удовольствия ни интереса обычно не вызывает. И не имеет никаких эмоциональных привязок. Да и описывать там что? Секс же наоборот, почти у всех вызывает интерес, от персонажей до читателей, ну и описание процесса можно развернуть на что-нибудь более осмысленное.
А если исходить из позиции "убрать из книг всё что не имеет значения в сюжете" - каждую вторую книгу можно будет сократить чуть ли не на половину. Потому что все эти обеды, ужины, описания природы и окружающего мира тоже так не всегда на сюжет влияют.
Ну и вообще, что в нём плохого-то?

[Наташа Че]

Janosh Falk,
спасибо за мнение.
ИМХО за ИМХО))

да, с тем, что это следствие долгого табуирования я соглашусь.
Но вот что получается, недостаточно дать понять, например, читателю, что герои в спальне не в шахматы играют. Надо обязательно подробно - член туда, член сюда. Я не могу понять, как вот эти членоописания и на что влияют. Задача сцены какая? Возбудить читателя? Но для этого опять же лучше работают полунамеки, потому что больше возможностей у читателя подогнать сцену под свои фантазии.
И, опять же, что получается с целевой аудиторией. Нам не интересны истории про дружбу. Про родителей и детей. Нам не интересно, получается, если никто не потрахался. Вот что странно. Это как, допустим, с фотографиями. Эротические фотографии прекрасны, особенно когда сняты профессионалом. Но желание обклеить эротическими фото выставку сиамских котят и дом престарелых, имхо, нездорово.

firnwen,

Вопрос, имхо, в том, что дает эта сцена для раскрытия сюжета, мира, характера и т.д. Если ничего - то неважно, суп в ней или секс, она не нужна.

Вот! Да! Спасибо. Отличная формулировка.

[Janosh Falk]

Да даже хождение в туалет может быть важным моментом сюжета и что-то говорит о персонаже. Зависит все от контекста. В том же Хаусе, был крайне характерный момент, когда у Хаус плотно подсев на викодин чувствовал себя все хуже и хуже от побочных эффектов....но не обращался за помощью, и в итоге в какой-то момент не мог сходить помочиться пару дней или что-то вроде того..и его конкретно поднакрывает от ощущения как далеко все ашло, когда ему удается поссать только с помощью катетера в общественном туалаете. И да, это элемент сюжета чисто фактический...но еще и характерный - до какого состояния этому человеку надо дойти, чтоб осознать что ему нужна помощь. Хотя казалось бы, просто поссать не мог мужик.
А сделано надо сказать, как момент трагикомичный.

[Наташа Че]

banach space, секс это не плохо, секс это хорошо. Но повсеместное желание авторов стащить с героев трусы и продемонстрировать публике что там и как бывает....ну, вот лично для меня, пугающе.

А еще...Вот знакомясь с человеком и слушая его, пытаясь понять, чувствуя к нему теплоту, интерес...мы же не спрашиваем - а ты как трахаешься? А что чувствуешь когда вот так? А в какой позе? А член какой? Потому что это не имеет значения, получается все же.
По фиг, кто как и с кем, лишь бы всем участникам нравилось.

[Наташа Че]

Janosh Falk, да, и это тот случай, когда процесс влияет на сюжет. Но их же мало чертовски, таких случаев.
Часто пишут "ебля ради ебли". И я не понимаю, в чем фишка.

[Janosh Falk]

Наташа Че, Это о каких таких "мы" ты говоришь которым не интересны?

Начнем с того, что историй про дружбу и вообще всего "без секса" или "секса намеками" 99% процентов мировой литературы чисто статистически, потому что большую часть времени что литература создавалась до, примерно 30-40-х годов 20-го века когда появилась та восхитительная ИМХо книга "Любовник Леджи Чаттерлей" где секс прекрасен и секс это полноценный герой романа, так вот до этого, литература была почти полностью лишена секса.

если мы не берем Декамерон, неприличные стишки эпохи Возрождения, или Де Сада.

Поэтому ну как бы, сейчас общество восполняет культурные пробелы. Это та же риторика что утверждать что теперь из-за гей пропаганды ЛГБТ стало больше чем было раньше. нет, больше не стало. И дело не в том, что стало "модно". А в том, что стало МОЖНО, и поэтому теперь это стало заметнее и об этом больше говорят.

Теперь что касается различных "членов" и.т.д.

Я не могу говорить о сферическом коне в вакууме. Графический секс бывает разным. Он бывает талантливым, бывает нет. Бывает уместным, бывает не очень (на мой персональный вкус). Бывает описанным возбуждающе, а бывает омерзительно. Бывает написан исключительно для возбуждения, а бывает по мнению автора, как минимум, для реализации совершенно иных целей. Литература включающая в себя графическое описание секса очень разная. И цели преследует разные.

Ну почему вот к примеру живопись и скульптура Возрождения и часто и много изображала обнаженную натуру? Зачем? Можно же было в одежде. Мрамора пожалели? Стыд потеряли? Тело и жизнь тела это интересно. Это может быть как пошло, так и свято. И свято и пошло одновременно. Возвышенно и грязно. Отвратительно и красиво. И все это одновременно тоже. Все это может говорить очень о многом и быть таким же субъектом и объектом искусства и художественного взгляда как и другие части человеческой жизни. Люди много и подробно пишут о страдании и смерти, о муках и умирании. Это уже давно часть нашей культуры. А вот радость тела, к примеру...или физиология тела..это пока многим кажется "лишним". "не уместным". Стыдным. И при этом многие свое тело не знают абсолютно. не имеют образов, моделей, вариативных и разных представлений о том какой может быть сексуальная жизни именно в эмоционально чувственном аспекте, а не только из учебника по анатомии или книжек в духе "энциклопедия сексуальной жизни".

Литература по сути как и любое другое искусство это осмысление жизни. Это документация жизни. Это продукт переживания жизни. Тело и жизнь тела стали тем что стало можно обсуждать, показывать, проживать вместе с героями так же как их приключения, душевные метания, духовные поиски и.т.д

Так, что думаю дело в этом.

[Janosh Falk]

Наташа Че, а что тебя в этом пугает? Я понимаю, что это может быть не интересно, скучно, и.т.д. Но пугает то что?

И кстати, я вот никогда не спрошу каков человек в сексе, но довольно часто об этом думаю. :-)

[Наташа Че]

Janosh Falk, общество восполняет пробелы, ок, с этим соглашусь.
Но получается с перегибом. Это как "свобода слова", которую мы (якобы) получили. Можно пользоваться свободой слова для того, чтобы выражать свое мнение, а можно для того, чтобы ругаться матом ради того чтобы ругаться матом. Вот это пресловутое "ура, как большие, без трусов".

А, отдельно не могу понять, зачем, например, нужны описания членов героев. Небось, читатель знает, как выглядит член.

Если что, ребят, я не издеваюсь, я правда не понимаю. Нахуя?..

[Clair Argentis]

Впервые я столкнулся с тем, что в книгах не порнографического и не эротического жанра много-много секса - у Гарольда Роббинса. Тогда это меня поразило: и необычно, и сюжет всякий раз о другом, всё это можно было упомянуть без деталей, но - понравилось. Сцены секса у него о разном. Точно так же как сцена, скажем, игры в поло может быть о разном, сцена обеда бывших супругов или встреча одноклассников - так же и сцена секса, она не про сам половой акт, а как бы ещё одна сторона раскрытия связей между персонажами.

В принципе, я, пожалуй, за секс в литературе. Конечно, писать его нужно хорошо и уместно, чтоб не выпадало из стиля. К тому же, в литературе всегда открывается закулисье, чем бы оно ни было. Что-то такое, что скрыто от нас в реальной жизни - я имею в виду, что происходит у других людей в голове, на душе, ну и вот - в постели.

А ещё - это отображение социально-культурной жизни. То есть да, каждый человек несёт в себе отпечаток общества, в котором он живёт, а литература - грань, некий срез, тоже продукт общества, поэтому, возможно, более естественно сейчас, когда сцены секса есть, чем когда их нет.

Опять же, исходя из своих проб написания секса и читательского опыта могу сказать, что секс интересен только тогда, когда он о чём-то. Я имею в виду, вне порнографического жанра. Легко могу представить, как сцена секса может быть в тексте вопиюще лишней, и как - вполне органичной его частью.

[Наташа Че]

Janosh Falk, меня пугает то, что исчезает литература для подростков, например. Обесценивается прелесть школьной романтики, первой и робкой. Пугает ощущение, что авторы не представляют уже сюжета без описания секса. А это все-таки ограничивает ЦА.

Ну, и как вариант, я с последней рукописью заебалась, все эти опавшие грибы и прочие члены...))

[Наташа Че]

Clair Argentis, о, Роббинс! Он...специфичен для меня. Но хорош. "Никогда не люби странника" очень запомнилась.

секс интересен только тогда, когда он о чём-то. Я имею в виду, вне порнографического жанра. Легко могу представить, как сцена секса может быть в тексте вопиюще лишней, и как - вполне органичной его частью.

с такой формулировкой я согласна полностью.

Спасибо!

[Janosh Falk]

Наташа Че, Ну мне кажется ты перегибаешь. :-) Никуда она не исчезает. Во первых ее УЖЕ написано очень много. Во вторых, она все же есть. Во вторых подростки уже не те. Т.е. подростки меняются икниги для них соответствующие. Ну тот же Гарри Поттер, где там секс? А все-таки эпохальная же книга. Можно любить ее или нет, но тем не менее. И написано недавно.
Или "Голодные Игры", что по сути подростковая книга про героизм и приключения и важность ответственности и дружбу, и любовь...там нет графического секса в это очень популярные книги и фильмы.

Конечно же есть и литература для подростков и фильмы и.т.д. Другое дело что сейчас для подростков (многие из которых уже вовсю занимаются сексом) есть в том числе и книги откуда они могут лучше и больше узнать об этой стороне жизни. Да есть и куча всякого дерьмища, это правда. Но такова жизнь, в общем-то.
На одну хорошую книгу по любой тематике всегда будет десяток плохих и это я еще оптимистичен.

зачем описывать какой у персонажа член? А зачем описывают цвет глаз, нежность плеч, или высоту груди?
По сути описание члена это некая доля сексуализации мужского тела...по женскому то взгляд автора давно гулял туда сюда. Разве что половые органы не описывал (но грудь давно и часто).
Кроме того, это тоже может быть частью образа...

Т.е. я сам предпочитаю на данном этапе больше эмоционального действия чем физиологии в описании секса. Хотя у меня был период когда именно конкретное описание мне было нужно и мне нравилось так писать, потому что это было исследование этой области и от части самораскрепощение.

И того отношения что есть у меня сейчас, мне надо было дорасти.


Я вообще о сексе поговорить люблю и мне важна возможность свободы диалога в этой области.

[Janosh Falk]

Как я уже говорил, та как эта тема в общем новая...особенно с точки зрения "Женского взгляда", а так же гомосексуальных практик, гендерных вопросов, различных вариантов сексуального поведения и.т.д. совершенно естественно что появляются различные перегибы.
Это естественный процесс, ИМХО.
И не смотря на перегибы со "свободой слова", точнее с тем как ее для себя интерпретируют многие люди, все же лучше с ней, чем без нее.

[Clair Argentis]

Наташа Че,

"Никогда не люби странника" очень запомнилась.

Ой, спасибо! не читал. ) почитаю.
Моя любимая его книга - «Искатели приключений». Я её прочитал классе в 9-м, кажется, и меня протащило, расплющило, разобрало и собрало, я написал полный символики стих, долгое время штырился вдохновением - и это всё, конечно, не на основе секса, хоть его там и дофигища, и для меня эта тема тогда была очень новой и неизведанной (это к слову о подростках). То и дело появляющийся секс добавлял событиям какой-то пронзительной настоящести, иногда - уязвимости, иногда - драматизма.
Мне тогда было важно ощущать, что автор откровенен со мной как с читателем. Что он не пытается играть в игру «а давайте делать вид, будто ничего такого не существует». То есть, конечно, уймища книг без секса совершенно прекрасны такими, как они есть. Но секс за пределами порно-жанра - тоже отличная штука.

[Janosh Falk]

Я кстати прекрасно помню как мне подростку не хватало секса в книгах и как жадно я искал любые о нем упоминания. Как важно мне было находить что-то о сексе и учиться, присоединяться, получать первый такой опыт и.т.д.
И было жутко обидно что его так мало....секса который бы помогал адаптироваться к этой части жизни, помогал посмотреть на нее с разных углов....

[Наташа Че]

Janosh Falk, уже написано - да. Но у каждого поколения должны быть свои герои, современники. А их мало, ужасающе мало. В последнее время, правда, вроде как потихонечку издательства начинают поощрять авторов, пищуших для подростков, но что там тех поощрений.

Описание внешности в книге для того, чтобы читатель представил себе героя. Описание члена?..
Если автору надо, чтобы читатель представлял себе член героя - это, опять же, какой жанр получается? И зачем?

Если "я пишу про секс потому что мне нравится писать про секс" - это одно. И свой жанр. И ЦА, любящих читать про секс.
Если "я пишу про секс, потому что это мой способ показать сюжет и персонажа" - это другое, тут не перегнуть, потому что часто бывает еще и так, что в сюжете больше описания секса, чем событий и диалогов. И опять же, жанр. Пятьдесят страниц, из которых тридцать "про это" - это не приключения или не социальный роман.)
Если "я пишу про секс, потому что он обязательно должен быть в книге" - третье. Не обязательно. Вообще. Это как со стриптизом, например. Предвкушение возбуждает больше абсолютной обнаженки. Должно быть что-то, что позволит читающему (в данном случае) дать волю своей фантазии.
Мне очень нравятся описания у Ремарка. "Три товарища", Робби и Пат.
Там ни слова про сам процесс. Но он обозначен, четко. И ощущения. И эмоции.
И в какой позе и сколько раз - не важно, потому что важно другое.

[Janosh Falk]

Наташа Че, Это тебе не важно. И я это уважаю. А вот есть те кому это может быть важно. Мне вот непример важно. А когда я был подростком было ОЧЕНЬ важно. Чтоб и позы, и члены и при этом эмоции и сюжет и чтоб чувства но и секс.

К примеру описать то какой член можно для того, чтоб сказать что вообще можно говорить о том какой член. Или вагина. Что условно говоря это не неназываемые части тела которые как бы есть но говорить о них, СМОТРЕТЬ НА НИХ, рассматривать их в том числе в плоскости художественного текста нельзя. Люди же и по жизни часто не знают ни как выглядят их половые органы ( особенно женщины) и где у них там что...ни как их называть ( вся информация идет из порно)...ни что в принципе об этом можно и нужно говорить.

Т.е. литература в том числе может дать язык секса, может дать смелость говорить о сексе, может дать опыт того тчо ты СМОТРИШЬ глазами героя, в том числе на половые органы его партнера..с интересо, возбуждением, восхищением, страхом, смущением, неловкостью...и как это все преодолевается или нет...и каким разным этот взгляд и эти ощущения могут быть в разной ситуации и с разными людьми. И.ти.д.

Это может быть очень сильно. Именно драматургически а не порнографически.

[Наташа Че]

Clair Argentis, "Искатели" тоже ок, но вот "Никогда не люби странника" лично мне больше. Я бы потом обсудила, с удовольствием))

Janosh Falk, О, у нас с подружкой лет в 12 была шикарная подборка. "История О", "Эммануэль", "Новая Жюстина" и книга для женщин с картинками каких-то американцев "Секс в жизни женщины". Читали поочередно, старательно скрываясь от родителей. Честно - нихуя не поняли. Ну, то есть, как. Жюстина была тупая дура и раздражала. зачем столько ебстись было неясно. Де Сад был обозначен "извращенец с неплохим слогом".
Эммануэль тоже была дура, она мужу изменяла! Как так, любить одного а трахаться с кем попало. Пфф.
О. со своей историей было жалко.

А вот "секс в жизни женщины" - отличная книга. С картинками. Фантазия у людей - это хорошо, да.))

[Janosh Falk]

Наташа Че, ну о чем на самом деле де Сад я понял став сильно старше. :-)

[Наташа Че]

Janosh Falk, слушай, а вот же еще любовные романы, самые первые, которые в РФ появились. Пошла волна в девяностых, дамы массово скупали, моя мама и бабушка тоже (мы с подружкой, естественно, зачли. Оттуда, как я сейчас вспоминаю, мы и взяли основное представление о процессе. Что-то вроде: ага, грудь целвать, значит. Кхм. Пальцем потрогать. Так, пригодится)))
То есть, вот есть же жанр под эту тематику. Там всегда уместно. там читатель знает изначально, что и почему. И ЦА проще.

[Наташа Че]

Janosh Falk, хых, да))
я помню, меня в том йуном возрасте поразила какая-то сцена с построением голопопых мальчиков в какую-то дикую фигуру. То есть, первая мысль была примерно такая: как, как он до этого додумался вообще?! ааа!)))

[banach space]

Наташа Че, а с чего ты так уверена, что таких вопросов не возникает именно из-за того, что никому не интересно, а не из-за того, что так заведено и неприлично на текущий момент такие вещи спрашивать? По-моему отчасти это всё результат табуированности темы. Ну... у меня при знакомстве и общении с людьми возникают такого рода мысли, но я их не озвучиваю, да.

Предвкушение возбуждает больше абсолютной обнаженки. Должно быть что-то, что позволит читающему (в данном случае) дать волю своей фантазии. И в какой позе и сколько раз - не важно, потому что важно другое.

Ну это же уже дело вкуса и личных предпочтений. Мне вот нравится, чтоб если уже начали тему в книге поднимать, чтоб процесс от и до расписан был. Потому что пофантазировать я как-то и без книги вообще могу, а вот в книге пусть автор сам придумает как конкретно там персонажи удовольствие получают, а я почитаю. Потому что как раз-таки наоборот, зачем недосказанности? То что персонажи в принципе половую жизнь ведут? Ну с большой долей вероятности это и так понятно, этот момент даже обозначать не надо.

А что до подростковой литературы - так ведь даже если перестать писать про секс в книгах, количество подростковой лит-ры от этого не прибавится, же. Тут проблема, если она и есть, отдельная совсем. Ну и олсо, мне вот лет с 10 было очень интересно узнать что там да как происходит, поэтому в доме были тайком перечитаны все бабушкины женские любовные романы, вернее определенные странички из них, не знаю, может это только я была таким ужасным подростком.
Ну и вообще, во многом +100500 к мнению  Janosh Falk

[~Ива~]

Я думаю, что это для повышения продаж и признак низкокачественной литературы. Дать намёк на постельную сцену, если она нужна для сюжета, не всякий может осилить.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Janosh Falk]

banach space, Мы с вами действительно по всем пунктам сходимся. :-)

[Janosh Falk]

Наташа Че, Насколько я помню эти любовные романы, от реальности они безмерно далеки. Т.е. они описывают секс крайне романтизированно и однобоко. Сценарий там в общем-то всего один, с небольшими вариациями.
Т.е. это конечно лучше чем ничего, но вариативности и исчерпывающей картины не давало. Хотя я не против любовных романов. Я считаю что это во первых вечный, а во вторых нужный сегмент развлекаетльной литературы. И не только развлекательной. Любовные романы могут быть и правда очень очень хороши.

Я вообще снобизм литературный 1) не люблю 2) не разделяю.

[Наташа Че]

Janosh Falk,

Насколько я помню эти любовные романы, от реальности они безмерно далеки. Т.е. они описывают секс крайне романтизированно и однобоко. Сценарий там в общем-то всего один, с небольшими вариациями.

Дык, в 90 случаев из ста это везде есть. Не умеет народ про секс писать. Это не зря считается одним из самых сложных для описания моментов, потому что куда ни глянь - провал. Члены дрожат и трепещут, покрываясь мурашками, ну. Это что, реализм? Это фейспалм.

[Наташа Че]

я не сноб, я, скорее, сторонник того, что секс достаточно интимная штука. И секс персонажей тоже.)
может, я ханжа.